地平线余凯:华为把天花板抬高,我们跟上就好|36氪专访

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2024-03-14 16:10
36氪
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  采访|李勤 杨轩 李安琪

  文丨李安琪

  编辑丨李勤

  智能驾驶行业在过去10年,经历过估值泡沫、公司权斗、上市就破产等一系列闹剧。如果说要找一个真正的黄金商业化时期,无疑是当下:车企有明确需求,量产落地型公司开始斩获回报。

  但它同样需要公司掌舵人绷紧神经。因为从2023年开始,智能驾驶行业进入华为节奏。在“全国都能开”的卷动下,城区智能驾驶的落地之快几乎超出所有人预期。想要攫取市场,就意味着要与华为这类强手赛跑。

  地平线无疑是这类处境中的公司。过去几年,地平线凭借产业嗅觉、抢先锚定车企量产市场,在低阶智驾领域,依靠征程2、征程3两款芯片,攫取了绝对优势份额,甚至将智驾龙头Moobileye拉下榜首。

  但是当车企的高阶智驾需求被华为唤醒时,地平线可以应对的,只有征程5这款2018年规划的产品,而新一代芯片——征程6尚在襁褓之中,与之配套的智驾算法也在加急赶工。

  几天前,36氪见到了地平线公司CEO余凯。在行业激变的节奏中,他开始钻研禅修。对于当下的处境,余凯坦言,地平线从来不在竞争激烈的地方做生意,他们的策略是跟着对手打拳,“先让华为把市场拱起来”。

  “华为、英伟达都是品类定义者,地平线没有这样的能力,等他们把智驾市场的荷尔蒙激发出来,我们跟上去就好了。”余凯说。面对华为,采取避让和迂回策略,并不意外。新造车领头羊理想汽车也有此对策。

  但前提显然是,已经留有足够的缓冲空间,让自己的优质武器可以伺机而发。地平线有吗?

  2015年创立地平线前,余凯曾是百度深度学习研究院副院长,以算法见长,下场创业时还曾被投资人评价“不懂芯片行业”。在余凯看来,芯片的开发、测试、验证周期相当漫长,人才需求又高,说是个“烂生意”不为过。

  直到2023年,智能驾驶受到车企们追捧、上车需求迫切,地平线得以搭上快车,征程2/3/5三款芯片(简称J2/J3/J5)全年出货量达400万片。

  “烂生意也能变成好生意。”余凯认为,在无数的dirty work中,经历与车企日夜开发交付的日子后,无形的积累才是最具竞争力的。迈过时间这道护城河,壁垒就会留给后来者。

  但向上走,智能驾驶从低阶走向高阶,从高速道路走向城市道路。地平线也从行业龙头的舒适状态转向蓄力竞争的态势,面对华为、英伟达与高通三个芯片强敌,地平线路途愈发凶险。

  地平线内部在补齐短板、强化芯片能力。其攻击性更强的芯片新品征程6家族将在4月发布。余凯称,征程6超出了项目规划阶段的预期,很扎实很工整。“一看就是很资深的芯片公司做的。以前TI(德州仪器)的芯片会给人这种感觉,我们一直都没达到那个境界,J6是第一次。”他说。

  另一方面,地平线放弃了“低阶卖芯片+生态做软件”的策略,而是在高阶智驾领域亲自上阵,组建上千人的智驾软件团队,提供全栈的芯片与智驾软件能力。

  用余凯的话来说,智驾公司不仅芯片设计能力要强,软件能力也要强,必须是全垒打全能冠军。在与余凯的交流间,地平线也已将自己定位成自动驾驶解决方案提供商。

  36氪和余凯的交流在北京近郊的一间茶室,他聊了创业心路历程、芯片产品、与风暴即将到来的智驾芯片之战。

  茶室里,余凯声音略带嘶哑,但神态轻松,他刚与一位教授交流关于禅宗的话题,“有时要跳出此山中,才能有一些清醒的认知。”

  以下是对36氪对地平线创始人余凯的访谈全文,经编辑。

竞争角逐:英伟达和华为是方向和品类定义者

  36氪:刚刚聊的什么话题,方便问吗?

  余凯:禅宗。

  36氪:您之前不鼓励科学家创业,您这是像哲学家创业?

  余凯:有些的底层逻辑一定要想清楚,有时要跳出此山中,才能有一些清醒的认知。可能技术问题的解决,要用非技术的思维。

  36氪:智能电动有两个大赛道,电池和汽车AI芯片。电池行业都说给宁德时代打工,智驾芯片行业为什么都没赚到钱?

  余凯:现在行业还在早期,去年英伟达汽车营收不到10亿美金,我觉得自动驾驶在很长时间里,没有成为消费者购车的第一选择。

  革命性的东西一定要有长期耐心,但不代表我们没有信仰。恰恰因为有信仰,所以耐得住。我们可能擅长做慢生意。

  36氪:什么节点,自动驾驶会成为用户购车的重要条件?

  余凯:以前消费者体验智驾其实很难,用户得开30分钟上高速去体验,谁会去?去年,华为城区智驾让整个行业加速,出门直接能体验。华为激发了大家的信心,这对我们是好事。

  以前辅助驾驶,我们的J2/J3芯片卖不了多少钱。如果是高阶智驾,我们的J5/J6卖的更贵。华为把事情拱起来,我们跟上就好了,要敢为人后。我们还是做一个相对冷静客观的选手,坚持长期主义。

  36氪:也有人觉得节奏很重要,去年城区智驾大爆发,如果征程6早一年出,节奏会更好一点?

  余凯:咱没那个实力。每一代芯片研发投入都要很多钱。如果节奏提起来,恐怕要更多钱,不只一个团队。我们有多大本事吃多大一碗饭。

  城区智驾大算力,主要是英伟达和华为带领大家前进。他们把行业对高性能计算、对城区智驾的荷尔蒙给激发出来了。英伟达和华为能做一个方向跟品类的定义者。实话实说,地平线还没到这个水平。

  36氪:智驾芯片行业存在赔钱竞标这种事吗?

  余凯:肯定存在。但我们不干,这么做的话,会把自己搞没。接个单子得赔钱,到底为啥呢?

  如果是非良性的竞争,我们肯定退出,我们会在旁边稍微冷静一点看着。活的长久比活的炫酷重要。

  36氪:你会给自己留一个毛利底线吗?

  余凯:本质不是毛利,核心是要保证一个特别健康的现金流。Stay in the game.

  2019年我们AIOT业务大裁员,也是出于这个考虑。当时有两个方向,汽车和AIOT。AIOT场景太碎片化了,没有一个场景足够大去滋养一个科技行业的领导者,这是不值得做的。汽车那时也没起来,但如果要押注一个足够大的场景,只有车了,车的拐点什么时候来咱不知道。

  如果不把AIOT裁掉,我们的现金流可以支撑三年,如果把AIOT裁掉,现金流可以支持5年,押中拐点的概率是不是更大?所以,我们的战略目标是,在没有竞争的地方竞争。经营目标是,不要在悬崖边跳舞,恨不得离悬崖边5丈开外。

  36氪:现在智驾芯片赛道是不是也很挤,大小玩家很多?

  余凯:智驾芯片我们在国内其实没什么竞争对手。去年高阶智驾NOA,我们和英伟达两家市场超8成。高通进来好几年了,可能还要验证。辅助驾驶Mobileye去年第一名,我们第二名,我们今年肯定第一名,因为增长速度快。

  在中国,任何一个稍微有点意思的行业,大多腥风血雨。你看中国汽车品牌的竞争,尸骨累累。智驾芯片没有激烈竞争,这是非常少见的。

  36氪:华为把智驾行业带起来,车企pay money的时间明确了吗?

  余凯:车企现在都焦虑,都想做高阶智驾。从去年下半年开始,能明显看出来。

  36氪:华为开始组建联盟,把有实力的车企圈进去,会挤压其他芯片公司的边界吗?

  余凯:华为的主战场还是造车。华为整体在把竞争带向更高层级,传统车企过去太保守了、创新能力也不行。在更快更高更强的方向竞争,其实是给大家机会。如果天花板很低,大家没什么可干的。

  36氪:会担心华为品牌效应太强、占据高端市场,地平线只能吃中低端市场吗?

  余凯:华为有了智驾以后,车企可能会问有没有供应商可以做,地平线也就有机会。顶级拳法也是这样,跟着对手打。我们敢为天下后。

  智驾做得完美了吗?还没有,应该大家共同努力,不要用竞争思维来看。电商都做完了,拼多多还能杀出来,互联网都不火了,字节还能在巨头中杀出来。世界是往前进的。

  创新空间跟机会是无穷的,不要限制了自己的想象力。我以前读博士的时候,会焦虑idea被别人做了,但我教授给了我启发,不要焦虑, There is only boring person, there's never boring research. (只有无聊的人,没有无聊的研究)

创业心路:“芯片是个烂生意,但可以变成好生意”

  36氪:当初创业什么要做芯片?之前你是算法出身。

  余凯:做算法出身就搞算法,这是思维惯性,但未来稀缺的是芯片。大部分人是战略上懒惰,战术上勤奋。

  2015年我们创业时,投资人说要做手机芯片,我说才不做手机芯片,2015年手机芯片比赛都快鸣金收兵了,现在冲进去,我连当捡球的都不配。还不如在大公司当高管,肯定比我现在过得好。(笑)创业肯定要做对未来有意义的事情,比如推动行业或开启一个时代。

  也有人跟我讲,应该做云计算芯片,但要跟AMD、英特尔、英伟达几个云计算特别强的公司竞争,我觉得直面竞争是很傻的。真正好的战略,是风险厌恶型的。真要自己上战场,还是要以10打1。所以要避免竞争,反正机器人市场也存在,我们就占山为王。

  36氪:怎么建立智驾芯片核心竞争力?电池企业可以从材料端、到下游制造全链条掌控,芯片本身是很古老的行业,创业公司很难掌控制造。

  余凯:芯片是一个非常烂的生意,以前长期没有人做是有道理的。芯片的开发、测试、验证周期特别长,车规级更长,对人才要求又高。

  这种烂生意最好怎么做?趁别人不注意的时候做。我们也是征程2/3出来了大家才关注。如果在2024年的当口,假设谁要来做芯片,2029年见吧。烂生意有时候会变成好生意。当你跨过壁垒,就处在一个相对有利的位置。

  这个世界上最强的护城河是,时间。时间对每个人都是平等的。产业周期也一样。当年BAT都是1999年底到2000年间几个月成立的,成为PC时代的王者。过了时间点,产业周期就过了。

  还有时间的长度。哪怕你有100亿美金,我只有10亿美金,但5年对我们都是一样的。好多人看到了机会,会想能不能吃?但很少人问能不能持久地吃?都是先干了再说,但就栽在这儿。中国很多企业都是一代拳王,特别是芯片类企业。

  36氪:你总结的优势是时间差,那地平线有没有形成独特的技术和产品优势?

  余凯:技术和产品优势一般会转化成什么衡量标准?比如别人要replicate(复制)这个技术要花多少时间。他要是花三个月,这生意不值得做。如果要花5年,那这事有点意思。

  技术壁垒,不能成为绝对的护城河。比如大模型transformer这种原理性技术,没法成为壁垒,因为大家都知道。

  但如果不是具体算法,而是有很多dirty work,需要细致地打磨,有苦活脏活累活,需要日夜去熬去磨,get your hands dirty,投入很多人很多时间,这是一个壁垒。

  36氪:说到落地,2019年理想切换智驾方案,从Mobileye换到了地平线,地平线最早派了很多人过来,比理想的人还要卖力。似乎没有投资,地平线反而干的更好?

  余凯:(笑)这....搞得理想汽车最后不投合作伙伴了。真是一个sad insight。

  36氪:你是科学家出身,大家觉得是从象牙塔里出来的人。你怎么意识到科学家与创业者需要角色转变?

  余凯:商业的本质是利他。一定是给别人创造价值,然后从别人获取的价值里分得一小部分作为回报。价值在先,回报在后。

  我们很多交付都是生态伙伴交付给车企的。如果我们去做,挣的钱会更多,但就没有形成生态。短期的输赢,其实不那么重要。

  36氪:理想汽车是你们的标杆case,你们当时有没有过犹豫过?

  余凯:为什么要犹豫?理想那时是头部势力里面最没钱、最落魄、最不被看好的,但我深刻知道,李想是很真实的创业者,对于好多事情的认知、终局、节奏把握非常到位。我们都是比较真实的创业者,而且我觉得他能成。

  理想ONE的项目我们一开始投入100多人,双方团队一起挥汗如雨、日夜兼程,大概从9月做到第二年5月,8个月左右。交付完了我们逐步退出,后来都是理想自己做,包括理想L7/L8的Pro版。我们都是主动退出,回到最无聊的卖芯片模式。

造芯生态:“英伟达在天上,我们在地上”

  36氪:有一些创业者说地平线也在做全栈的智驾软件方案。

  余凯:每一代平台我们都要有全栈的能力,但不能赚全栈的钱。

  36氪:如果地平线也去竞标,那不就是赚钱了?

  余凯:我们从来没有过。现在国内资本环境不好,如果做城区智驾,智驾公司要投入200人,一年成本大概2亿,有几个创业公司能支出2亿?如果量产了但没卖出去多少辆,成本收回是不是更难?

  现在高阶智驾都要在上海静安路这种路上跑,顶级玩家都是千人以上的规模,一年下来10亿投入差不多。

  所以新一代平台出来时,我们要自己先立标杆,做样板间。地平线要有全栈能力,也要有服务生态的模式,降低平台开发门槛,让合作伙伴交付时趟的坑更少。

  36氪:所以智驾芯片公司必须是一个软件公司?只卖芯片的模式很难在行业立足?

  余凯:两者都要强,芯片设计能力要强,软件能力要强,必须是全垒打的全能冠军。

  36氪:华为苏箐已经加入地平线智驾软件团队,未来会考虑把软件业务拿出去做商业化吗?

  余凯:我们一定会先打样板间。跟两三年前不太一样,现在能建房子的部队不多。我们的策略就是,把中阶智驾放开,让生态伙伴做,基本上200-300人的团队都能做。高阶智驾,我们亲力亲为上,因为要投入上千人的团队。

  36氪:智驾的落地节奏很快,会不会需要你不停打样板?

  余凯:选择几个伙伴就行。高阶智驾的生态跟中阶智驾的生态不一样。低阶智驾的生态没人做感知,地平线百分百白盒交付,然后把规划控制释放出来。大家都说Mobileye是黑盒,但从来没有听说地平线是黑盒,都说我们身段柔软,客户要什么给什么。

  我们也支持客户做芯片,把芯片底层内核、上层BSP软件都开源提供给客户。

  36氪:为什么会愿意支持客户做芯片?

  余凯:客户如果做芯片成功了,说明产业规律使然,咱们也不要跟规律去抗争。如果客户实在要搞芯片,我来帮你。

  36氪:征程6是地平线的新一代产品,集成了哪些能力?补上了什么短板?

  余凯:地平线过去每代产品都有明显优缺点。优点在于支持神经网络计算、效率很高。缺点就是集成度不够,CPU能力不足。

  可以说,J6上我们第一次开始觉得自己登堂入室,成为世界顶级自动驾驶芯片企业了。J6实力非常强,比项目规划阶段还要超出预期,很扎实很工整,一看就是行业的资深玩家做的。

  以前TI(德州仪器)的芯片就会给人这种感觉。我们一直都没达到那个境界,J6是第一次。

  36氪:J6的CPU能力补足了很多,但像端到端模型对AI算力的需求越来越大,未来芯片的能力需求是什么走向?

  余凯:神经网络算力跟CPU能力,会比较均衡往前发展。自动驾驶跟ChatGPT不一样,ChatGPT给人感受是best case,一堆胡说八道,突然有一个特别好就惊艳的不得了。

  但自动驾驶是worst case,如果平时都挺好,突然一下把你吓破胆。一朝被蛇咬,十年都不敢开自动驾驶。所以ChatGPT不会做很多细节功能,但自动驾驶需要很多规则。未来的端到端方案也在规则框架下运行。

  36氪:征程6是一个家族产品,怎么切换才不会挤压到J2/J3/J5的市场?

  余凯:汽车行业的惯性蛮强的,方案改变成本也蛮大,一般会等个窗口期再切换。所以做好规划的话,就还好。另外,我们推出新产品本来就是要革自己的命,该革就革。

  36氪:你说地平线要做机器人时代的英伟达?

  余凯:英伟达是一家软硬结合的公司,CUDA跟 GPU结合,英伟达没这么火时,我们内部的口号是‘做机器人时代的Wintel’,做操作系统和芯片。所以是软硬结合加开放生态。

  36氪:英伟达强调的是CUDA社区、软件的生态,您强调的更多是商业合作的生态?

  余凯:英伟达的生态是空军,我的生态是地面部队。英伟达主要核心是datacenter(数据中心),你都不知道它在哪台机子上运行。我们更多是在地面跟车企合作,跟制造业打交道,我们雕刻的是autonomous machine(自动驾驶机器),他们雕刻的是cloud(云)。

  一个在天上,一个在地上。他们的生态不太需要人肉来做,两个程序员协同不需要见面。但车企和芯片公司之间的协同,需要见面一起调试装车。

  36氪:地平线一直在做汽车芯片,英伟达做AI训练芯片挣了很多钱,地平线有可能做吗?

  余凯:完全不看。我一直不太喜欢赶热门,赶热门不是一个好的战略。我宁愿找做比较冷门但是符合长期趋势的东西。现在云端芯片这么多公司,我希望给别人鼓掌。我还是把机器人物理世界的计算做好。

  基于机会驱动,最大的问题是,你做的是别人想做的事情,永远是落后的。你没看到别人前5年花了什么功夫,前3年做了什么关键决策,前2年做了什么样的资源投入、人才准备。

  36氪:你说不喜欢在特别挤的赛道竞争,为什么会形成这样的思维?

  余凯:巴菲特对我影响挺大的。巴菲特做的都是很无聊的生意,买个糖果或者投资糖水这种项目。但经历足够长的周期后,会发现它还不错。巴菲特是极其冷静的选手,我也是冷静型选手,不会被热门机会诱惑。

智驾洞见:“头部车企自研智驾,不必要”

  36氪:你作为AI算法专家,怎么看自动驾驶的后续发展?现在大家关心城区智能驾驶,接下来呢?

  余凯:好多人都是从技术来看自动驾驶,但真正有价值的是产品。自动驾驶也要从用户价值来看,比如拐弯处,用户期待的是什么样的决策。

  最后真正考验功力的,不是技术。苹果跟其他手机有什么区别?大面上一样,但魔鬼在细节。

  36氪:transformer技术框架出来之后,给自动驾驶带来的改变是什么?

  余凯:以前感知、建图、定位、预测、规划到控制都是独立模块,这里有很多专业知识,对传统视觉技术要有很多了解。大家都是八仙过海,各显神通,看谁聪明,不是统一的框架。

  transformer就是基于数据训练,很多靠领域知识的地方都不太需要了,其实降低了技术门槛。一旦变成全面数据驱动,核心就不是算法本身,而是数据采集、清洗、测试等。然后会发现,基于人类数据来学习,大概90%的司机都不是很好的司机,得把好司机筛出来。

  36氪:特斯拉的BEV、Transformer这些技术对行业似乎有重构作用,智驾行业3-5年内会有下一个技术拐点吗?

  余凯:这些技术都不是决定性因素。BEV一出来,全行业谁没有BEV?只是时间先后问题。但真正奠定输赢的,不是这些大路货。真正值钱的,是看不见摸不着,说不清道不明的脏活累活,没办法用特别牛逼、特别fancy 的paper发表出来的东西。

  36氪:机器人领域会出现更大的机会吗?终局长什么样?

  余凯:目前最大的突破点还是自动驾驶。其他广泛机器人最终一定会突破,但拐点在什么时间点,现在不好说。

  终局可能类似于人形机器人,上半身绝大部分跟人差不多,因为这个世界所有基础设施都是按人形的需求去设计的,但是不是双足,我不是很确定。

  36氪:什么让您对自动驾驶这么坚定?

  余凯:对终局的看法跟信仰很重要。长期来讲,人类总是低估技术的发展,但短期又很容易高估。真正有信仰,就要做到此心不动。

  36氪:你现在平时的重点是在哪些领域?战略还是商业?

  余凯:战略花精力比较多,还有我在客户上花的精力也多,我比较enjoy跟客户在一起。这个业务还是拼人和人之间的信任,理解对方的困难、挑战,需求,to B业务很考验利他行为。

  36氪:很多硅谷回来的技术创业者,跟车企客户打交道时会觉得有障碍。你怎么克服?

  余凯:我没有转变,可能以前读博士写论文时,我内心就是个大销售,只不过没被发掘而已。

  如果不想求人,不想趴地上服务客户,那就别干to B的事,可以去大企业做高管。如果天天苦着脸,委屈自己去跟客户交流,你以为人家看不出来吗?人家一眼就知道了。做生意,还是要自洽。

  36氪:合资车企不想轻易丢掉智能化,在中国必须要找本土公司合作吗?

  余凯:电车代替燃油车的速度不会那么快,合资品牌也不会很快被干掉。但他们在中国的智能化,基本上只能选中国本土公司合作,不然技术很难跟上。

  36氪:地平线造芯这么多年,车企如果自己造芯,大概会在哪些点上遇到坑?

  余凯:车企芯片造出来,可能有一些竞争力,但怎么持续有竞争力?企业的战略跟组织带宽是不是足够?车企主业还是产品、品牌、用户、渠道、供应链,在单点芯片上,比所有供应商好其实挺难的。

  36氪:如果车企芯片不需要做到顶尖,只需要跟自己的算法匹配度很高呢?

  余凯:那意义是什么?浪费钱。一个芯片团队可能要养几百人。现在的资本市场、时代已经发生大变化了,那种不断兜售未来、从资本市场拿钱的逻辑已经变了。

  36氪:车企做自动驾驶完全不必要了?

  余凯:回归到商业本质,如何活下去,如何保持正健康现金流?每个当下都活过去了,才有未来。连XX都有几百人的自动驾驶团队,很扯。

  我觉得未来大部分车企就不应该做自动驾驶。自动驾驶可能会标准化,因为用户体验需求是收敛的,不是发散的。我一直跟内部讲,要区分功能和应用。

  功能是单向的,可以比较好和不好,但是不能比较不同。比如打电话功能,男人、女人、老人、小孩、中国人、印度人都是一个标准。应用APP的话,每个人的标准不一样,比如快手跟抖音就不一样。

  自动驾驶是非常收敛的,前面是红灯能不停吗?前面是个猫,能识别是个狗吗?只需要定义产品的不同。车企最大的诉求是差异化,与其分好与不好,不如做出不同。

  36氪:Robotaxi(自动驾驶出租车)能实现吗?

  余凯:几乎不可能。中国的路况很复杂,太多的case,完全无人真的很难,另外没什么必要,中国的人工便宜,算不过账来。

THE END
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